Entrevista do Governador - Público, Rádio Renascença, A Dois
19 de Janeiro de 2004
Como é que vai ser 2004?
Do ponto de vista económico vai ser melhor do que os últimos dois anos. Vimos de um período em que tivemos até uma recessão, com uma queda do produto de um por cento, e em 2004 vamos ter algum crescimento. É uma retoma moderada que acompanha, no fundo, a recuperação também moderada da economia europeia, mas é em todo o caso a inversão de um ciclo, o que terá maior expressão em 2005. Em 2004 a economia vai voltar a crescer e os portugueses vão consumir mais.
Mas com estes escassos 0,75 por cento em 2004 e 1,75 por cento em 2005, como é que se pode ser optimista?
Pode-se ser optimista se olharmos para a fase em que hoje se encontra a economia. Este foi um período de inevitável ajustamento após muitos anos de forte crescimento, de forte expansão das despesas das famílias e empresas, associada a um crescimento do endividamento, e 19-01-2004 esse período tinha de interromper-se. Tínhamos de passar por uma fase de contenção e ajustamento. É isso que tem ocorrido e agora estamos a sair dessa fase, pelo que a inversão é em si mesma positiva. Por outro lado, se excluirmos da evolução da economia as variáveis que dependem directamente do Orçamento de Estado - o consumo e o investimento público -, que terão evolução negativa em 2004, veremos que teremos essencialmente um crescimento da actividade económica produtiva, privada, de cerca de 1,5 em 2004 e quase três por cento em 2005. Estes números reflectem o facto de as empresas portuguesas terem capacidade instalada e poderem aproveitar o dinamismo da economia europeia que
puxará pela economia portuguesa.
Para a maioria das pessoas os salários são a parte essencial do seu rendimento e ainda se antevê para 2004 uma quebra dos salários reais, mas o Banco de Portugal prevê um aumento do rendimento disponível das famílias. Como é isso possível?
Em 2004 o rendimento disponível caiu, mas para este ano prevemos um crescimento positivo porque esse rendimento não depende apenas da evolução dos salários, depende também das transferências do Estado, e essas transferências têm vindo a aumentar de forma significativa.
Com as taxas de crescimento previstas, tudo indica que o desemprego continuará a subir. Isso é algo que não deixa ninguém muito sossegado.
Claro que não deixa. Esse é o aspecto mais negativo e é por isso que actual situação não é uma boa situação. Nunca disse o contrário. Aquilo que sublinhei foi a necessidade de olhar para esta inversão do ciclo com algum optimismo. É importante dizer que nada aconteceu quanto à nossa capacidade de convergir com a Europa agora ou no futuro...
Mas vamos divergir...
Vamos divergir este ano e no próximo, mas isso não significa que não voltemos a um caminho de convergência porque o crescimento potencial da economia portuguesa não passou de súbito para apenas um por cento.
Teremos três anos de atraso...
Por três razões essenciais. Primeiro, porque vivemos aquilo a que chamo a década prodigiosa da economia portuguesa - que infelizmente não se voltará a repetir nem tem precedente histórico -, período durante o qual, com a queda das taxas de juro, os portugueses tiveram uma excepcional melhoria do nível de vida. Esse período foi acompanhado de um endividamento das famílias e das empresas, mas um endividamento racional, porque com as taxas de juro tão baixas as pessoas passaram a ser solventes para comprarem certos bens...
Não há hoje nenhum risco de as taxas de juro voltarem a aumentar?
É evidente que as taxas de juro não ficarão para sempre nos níveis 19-01-2004 actuais. Com a recuperação da economia europeia poderá haver um aumento e por isso tenho dito que as famílias e os bancos têm de ser prudentes. Mais: tornámos obrigatório que os bancos apresentem às pessoas uma simulação dos encargos que contrairiam caso as taxas de juro estivessem dois pontos acima dos níveis actuais, para se ver o que isso representaria em termos de esforço para as famílias. É uma medida de cautela. Mas a verdade é que hoje os encargos financeiros do nosso maior endividamento são semelhantes aos que as famílias tinham no início dos anos 90, quando a sua dívida era apenas 20 por cento do rendimento disponível. Esta expansão da dívida não podia continuar ao mesmo ritmo. Era impossível e por isso tínhamos sempre de passar por um período de desaceleração, de quebra, o que foi agravado por dois factores: a desaceleração a nível mundial após 2001 e um problema orçamental muito sério. Temos também de reduzir o défice do orçamento e isso pesa negativamente na nossa capacidade de voltar a crescer mais depressa, como já referi.
Para os funcionários públicos, com a actual proposta de aumentos salariais, não haverá certamente retoma. O Governo poderia ter feito uma proposta diferente?
Desde a aprovação do Orçamento que sabíamos que as verbas previstas eram estas e não dariam para mais. São dois anos, 2003 e 2004, em que haverá uma contenção forte dos vencimentos dos funcionários públicos que, penso, não poderá manter-se nos anos seguintes.
Mas era ou não necessária?
Essa contenção tornou-se inevitável, até porque nos últimos 12 anos os vencimentos dos funcionários públicos cresceram mais do que a média dos vencimentos na economia em geral. Poderemos considerar estes dois anos como uma correcção do que foram esses aumentos anteriores. Mas como tal contenção será difícil de manter a partir de 2005, isso põe problemas à continuação da redução do défice público.
Tem defendido que é necessário alterar as regras de pagamento na administração pública, até porque não basta conter os aumentos salariais. Que alterações?
Para conseguir conter o crescimento da massa salarial na administração pública é necessário que haja, de forma automática e gradual, uma redução de efectivos. Há muita gente que se reforma todos os anos, se não forem todos substituídos...
Não seriam necessários também despedimentos?
Os despedimentos não são possíveis nem estão previstos.
Se o Estado fica reduzido a contratar apenas uma parte das pessoas que perde por se reformarem, será que consegue contratar as pessoas novas, com outra capacidade, outra formação, outra mentalidade, que lhe fazem falta para servir melhor o país?
Havendo admissões, é evidente que deverão ser de pessoas com uma formação e uma atitude mais moderna, e isso assegurará uma renovação dos quadros, é certo que lenta. Mesmo assim a consolidação orçamental é muito difícil quando olhamos para os próximos anos. Porquê? Porque o crescimento económico será moderado e, por isso, não gerará uma recuperação de receitas fiscais que alivie a pressão sobre as contas do Estado. Depois, porque não será possível continuar a conter os salários. E finalmente porque não haverá disponibilidade para novas medidas extraordinárias, legítimas mas não repetíveis, como as que temos tido. Isto significa que estamos perante vários anos de dificuldades para consolidar as contas públicas, o que exige medidas do lado da despesa e medidas do lado das receitas.
Porque é tão importante essa consolidação orçamental? Para muitos portugueses ela surge apenas como uma forma de apertarmos o cinto...
Há várias razões. Primeiro, temos uma situação muito desequilibrada, sobretudo se não contarmos com as medidas extraordinárias...
Reduzimos o défice apenas porque temos um compromisso com a Europa?
Temos esse compromisso, que se mantém apesar dos problemas com o Pacto de Estabilidade. Numa união monetária há a necessidade absoluta de haver regras de disciplina orçamental, porque senão um país podia ter uma política demasiado expansionista e é necessário haver coerência quando temos uma só política monetária e doze políticas orçamentais.
Quando se discutiu o Pacto de Estabilidade foi muito crítico, chamou-lhe até "pacto de instabilidade". Porque é que agora o considera tão importante?
Sempre disse que é essencial haver regras de disciplina orçamental numa união monetária. Podem-se discutir as regras na perspectiva da Europa, mas a partir do momento que existem, um país como Portugal tem que as cumprir. Um país pequeno, vulnerável e com um desequilíbrio orçamental grande tem de fazer um esforço especial, tanto mais que o Pacto não acabou. Os países grandes, a França e a Alemanha, irão reduzir os seus défices e em 2005 estarão dentro dos limites definidos no Tratado, pelo que se nessa altura um país como Portugal não estiver a cumprir sofrerá certamente consequências nos mercados financeiros. Se nos descuidarmos poderemos ter de vir a pagar taxas de juro um pouco mais altas. Mas há mais razões para cumprirmos as regras. Uma delas é que temos de preparar o Orçamento para fazermos face a encargos futuros decorrentes do envelhecimento da população. As despesas com a saúde e com as pensões de reforma vão aumentar.
Tem defendido que devemos ter uma política de imigração mais aberta. Como é isso compatível com o desemprego a aumentar pelo menos até 2005?
São duas coisas distintas no tempo. Uma coisa é a situação conjuntural, outra as necessidades estruturais do país.
Criticou "as dificuldades que se manifestam em acolher mais imigrantes". O que é que queria dizer com esta frase?
As dificuldades são as derivadas de uma sondagem, feita em vários países europeus, que revelou, para minha surpresa, que Portugal era o país onde era maior a rejeição à entrada de imigrantes. Para mim foi uma surpresa. Ora pensando nos nossos problemas estruturais - nossos e europeus -, um dos problemas que se coloca para o futuro, quando olhamos para o crescimento potencial da Europa e de Portugal, é que esse crescimento potencial é afectado pela demografia, pelo crescimento da população. Uma diferença grande entre a Europa e os Estados Unidos é que enquanto estes têm uma população a crescer um por cento ao ano, a Europa está com uma população declinante. Na década de 90 os Estados Unidos cresceram a um ritmo um por cento acima do ritmo europeu, mas se considerarmos a taxa de crescimento por habitante, foi quase igual. Isto quer dizer que a taxa de crescimento potencial de uma economia depende muito da oferta de trabalho, do crescimento demográfico. O que há na Europa é uma população em declínio que não garante a progressão a prazo da oferta de trabalho. Se não resolvermos este problema teremos menores taxas de crescimento e menores possibilidades de fazer face às consequências do envelhecimento da população. Isto implica disponibilidade dos países europeus para aceitarem mais imigrantes, implica que os europeus tenham de trabalhar mais anos do que hoje e supõe também um aumento da natalidade. As três coisas vão ser necessárias se quisermos que a Europa não entre em declínio e tenha dificuldades crescentes para resolver os seus problemas sociais.
A verdade é que a tendência tem sido para diminuir o número de anos que se trabalha e o número de filhos por casal. O que é que se pode fazer para inverter essa tendência?
Há políticas públicas...
Políticas como a agora anunciada nos EUA para promover a natalidade?
Não conheço os pormenores dessa nova política, mas recordo que na Europa há políticas públicas bem conseguidas em países tão diferentes como a França ou a Suécia.
A esquerda está preparada para defender esse tipo de políticas?
Não respondo a essa questão que não é do meu domínio. É necessário é reagir e, neste momento, na Europa, vários países discutem propostas no sentido de estender o número de anos de trabalho: a Alemanha, a Itália, a França. O aumento espectacular da esperança de vida das pessoas faz com que as atitudes perante o trabalho tenham que acompanhar essa mudança. As coisas não ficam estáticas, pelo que se a Europa quer defender a sua cultura, a sua civilização, e quer ter os meios económicos para o fazer mantendo o seu modelo social, é necessário garantir um crescimento económico mais forte no futuro, o que exige medidas estruturais.
Medidas como a revisão do regime de aposentação dos funcionários públicos vão no sentido correcto? São suficientes?
Não sei se são suficientes, mas é evidente que decorre do que eu disse que não podemos encorajar uma política de reformas antecipadas.
O Banco de Portugal prevê que, para cumprir as metas que se propõe, o Governo vai ter de cortar ainda mais na despesa e no investimento. Não há aqui uma divergência com a mensagem de Jorge Sampaio à Assembleia da República que, defendendo a consolidação orçamental, também defende mais investimento público e mais transferências? Propõe o Presidente a "quadratura do círculo"?
Terão de perguntar ao Presidente. Não vou comentar a sua mensagem. Assinalo que foi feita um ano depois de Jorge Sampaio ter contribuído para uma resolução, aprovada na Assembleia, em que os principais partidos se comprometeram com objectivos de redução do défice e de cumprimento dos nossos compromissos europeus. No essencial fez um apelo nesse sentido. É essa a leitura que faço: o Presidente apelou a uma renovação do consenso em torno desses objectivos.
Mas tais objectivos são realizáveis sem haver menos Estado, melhor Estado e consolidação orçamental?
Não posso nem devo entrar nesse debate.
Já defendeu que devia haver menos funcionários públicos...
Na introdução que escrevi para o último boletim económico do Banco fiz uma distinção entre o que são as necessidades actuais de reduzirmos o défice - e não há 36 maneiras diferentes de o fazer - e o que é o debate mais estrutural, mais de fundo, sobre a dimensão desejável do Estado. Esse debate é um debate político no qual nem o Banco, nem eu entramos. O que se escreve sobre matéria económica tem sempre consequências políticas discutíveis, mas a perspectiva em que o Banco e o seu Governador intervêm deve ser a mais neutra possível. Por isso, as recomendações que tenho feito têm exclusivamente a ver com os problemas de curto prazo com que estamos confrontados. Por exemplo: se se quer reduzir o défice orçamental tem de se actuar nas receitas e nas despesas e, por isso, falei contra a redução do IRC. Não que pense que essa redução deva ou não acontecer, mas porque no curto prazo, em termos técnicos, se calcula que em 2005 essa descida represente uma perda de receita de 0,4 por cento do PIB, o que é significativo. Perante o actual horizonte dificilmente temos margem de manobra para, no futuro imediato, descer impostos.
E poderá ser necessário subir impostos?
Não sei. Não tenho o domínio completo dos dados orçamentais para poder responder. Nem me compete. O dever de um banco central é chamar a atenção para as necessidades da política macroeconómica, não pronunciar-se sobre os impostos que devem subir ou descer. Se me pronunciei sobre o IRC foi apenas para sublinhar que considero que não há margem para descer impostos, este ou outro qualquer. Saber se deve haver mais ou menos Estado é um debate que se situa na área da política, onde neste momento não estou de maneira nenhuma.
Considerou que existe algum sucesso na contenção das despesas mas também disse que é necessário ir mais longe para garantir uma verdadeira consolidação orçamental. Na sua perspectiva, até que ponto é que o esforço destes dois anos já garantiu alguma consolidação orçamental? Sem receitas extraordinárias, o défice de 2003 seria maior do que o de 2001...
O ponto é que entretanto a economia atravessou uma recessão e isso teve como consequência que o Estado cobrou menos impostos. As medidas extraordinárias têm a vantagem de compensarem a perda de receitas associada a essa recessão. Quando a economia recuperar, as receitas vão subir...
Descontando o efeito do ciclo económico e das receitas extraordinárias, o que é que fica? Há ou não contenção orçamental?
Há, claro que há, e quando referi a contenção nas despesas era a isso que me referia. Essa contenção definiu um patamar mais baixo para a despesa pública corrente que terá efeitos no futuro. Mesmo que a partir de 2005 haja um crescimento salarial mais perto do normal, far-se-á a partir de um patamar inferior, pelo que houve nesse domínio consolidação orçamental.
Não receia os próximos ciclos eleitorais? Não teme que haja a tentação de abrir os cordões à bolsa?
Espero que isso não aconteça, até porque temos um enquadramento europeu mais exigente. Volto a insistir: necessitamos de ter um orçamento equilibrado pelas razões que já referi mas também para podermos enfrentar melhor as flutuações da economia, coisa que não tem acontecido neste anos, e porque temos de ter a consciência de que não podemos ter défices orçamentais que comprometam o crescimento futuro da economia e da riqueza. São quatro razões de peso - regras europeias, envelhecimento da população, capacidade de reagir aos ciclos económicos e de ter um crescimento mais saudável - sobre as quais devemos reflectir. Basta pensar que se tivéssemos um orçamento mais equilibrado, na situação de recessão em que nos encontramos, a política devia ter sido mais expansionista. Mas como não tínhamos...
Depois das decisões dos ministros das Finanças sobre os défices excessivos da França e da Alemanha, o Pacto de Estabilidade está morto?
O Pacto não está morto, o que era difícil era aprovar e aplicar as multas que ele previa. Essa parte estará afectada pelo que aconteceu em Novembro, mas o resto não desapareceu. A própria resolução que os ministros aprovaram, que era diferente da da Comissão, reafirma os objectivos do Pacto e que os países que agora estão em excesso estarão, em 2005, de novo dentro das regras do Tratado.
Então a Comissão fez mal em levar o assunto para tribunal?
O que o comissário Solbes explicou foi que a decisão de ir para tribunal teve a ver com questões de procedimento que são muito importantes. Trata-se de saber se, havendo um regulamento pelo qual a Comissão é responsável, a qualquer momento um Conselho de Ministros pode aprovar resoluções não baseadas em propostas da Comissão. E este é um ponto de procedimento que tem a ver com a existência ou de um método comunitário no funcionamento europeu, ou pela sua substituição por um método intergovernamental.
Essa questão de procedimento remete para outra muito importante, a de saber se estamos a evoluir para uma solução de "directório" em que países como a França e a Alemanha acabam por levar a sua avante mesmo contra a opinião da Comissão...
Não estamos a evoluir nesse sentido porque não houve qualquer mudança nos tratados.
Não haveria com a proposta de Constituição?
Não, não haveria. Estava lá previsto que a Comissão conservava o exclusivo da iniciativa legislativa, pelo que o papel da Comissão nessa matéria não seria tocado.
Tal como está a proposta de Constituição, votava sim?
Sem qualquer hesitação. E não compreendendo alguns dos intervenientes no debate já que, se pensarmos nos interesses de Portugal, veríamos que eles seriam enormemente afectados se nós tivéssemos uma opinião que nos colocasse fora do consenso europeu.
Qual o grande perigo que paira neste momento sobre a economia mundial?
Há ainda algumas dúvidas sobre a sustentabilidade da retoma. Ela está a acontecer, a Comissão Europeia acaba de rever as suas estimativas para o quarto trimestre em alta, mas os consumidores ainda estão muito endividados, as empresas ainda necessitam de mais reestruturação e há uma situação de grande desequilíbrio na economia americana, desequilíbrio orçamental e na balança de pagamentos. Isso pode colocar grande pressão sobre as taxas de câmbio e requerer medidas de redução desses défices que afectem o crescimento económico.
A tentativa da Caixa Geral de Depósitos de reforçar a sua posição em Espanha era importante?
Essa é outra matéria sobre a qual o Banco de Portugal não tem de pronunciar-se. O Banco só tinha de garantir, e fê-lo, que se a Caixa quisesse expandir-se tivesse os capitais necessários para o fazer. Isso exigiria um reforço de capital. A partir daí era uma decisão empresarial que competia à gestão e ao accionista.
Não é importante as empresas portuguesas expandirem-se para o exterior?
Sim, mas nunca partilhei de algum entusiasmo excessivo que houve em certa altura. E explico: é evidente que as empresas portuguesas que têm competência, know-how e capitais disponíveis devem procurar expandir-se onde isso é economicamente rentável, o que implica por vezes a internacionalização. Isso sucedeu com várias empresas portuguesas importantes e é bom, por exemplo, empresas portuguesas estarem a operar e a investir nos países que vão aderir à União Europeia e não haver empresas desses países a operar em Portugal, o que é um sinal de que o alargamento é também uma oportunidade para nós. Do ponto de vista das empresas, a internacionalização justifica-se - nalguns casos o que não se justifica é existirem apoios públicos a essa internacionalização.
Não o preocupa empresas estrangeiras comprarem empresas portuguesas, bancos estrangeiros comprarem bancos portugueses?
É desejável em geral que as empresas importantes sejam detidas por portugueses, até por motivos de coesão nacional, mas isso tem limites. Tem os limites que decorrem de compromissos internacionais, pois estamos num mercado europeu integrado, e os que decorrem da eficiência económica. Não devemos defender situações que não sejam as melhores em termos de eficiência se outros forem capazes de vir para cá e fazer melhor. Estrangeiros a operarem em Portugal também contribuem para o crescimento da nossa economia.
Este ano o Banco de Portugal aplicou uma sanção muito pesada sobre um seu antigo Governador, também deputado e porta-voz do PSD para as questões económicas, o dr. Tavares Moreira, acusando-o aparentemente de gestão danosa numa instituição bancária. Uma vez que tal penalidade também pode afectar a auto-estima nacional e o próprio já recorreu, não se justificava que o Banco a explicasse melhor?
Não vou falar sobre esse assunto. Esse processo tem as suas garantias de sigilo e o Banco não deu nenhuma notícia sobre esse caso. Não é agora que o farei. Há um recurso...
Mas não há o dever de informar os depositantes e accionistas?
Foram informados e a sua situação foi completamente salvaguardada. A preocupação fundamental da supervisão bancária é garantir os interesses dos clientes dos bancos, garantir que não tenham perdas, e isso aconteceu no caso em análise. Tudo foi tratado para que nenhum depositante nem nenhum cliente saíssem lesados.